Jack Murad ficou em poder do EI durante 84 dias (Foto: BBC)
Um padre católico sírio que foi sequestrado e ameaçado de morte pelo grupo que se autodenominaEstado Islâmico escapou após três meses sob o domínio dos extremistas e relatou à BBC o que viveu nesse período.
Jack Murad fora capturado em maio, na cidade síria de al-Qaryatain, junto com Botros Hannah, um voluntário do antigo Monastério de Mar de San Elián.
O padre conta que teve os olhos vendados e as mãos amarradas e que o colocaram em um carro que acelerou rumo a um lugar desconhecido nas montanhas ao redor de Qaryatain.
Depois de quatro dias, voltaram a vendar seus olhos e amarrar suas mãos e mais uma vez o levaram para uma viagem, só que desta vez para um destino mais distante.
Eles acabaram em uma cela em algum lugar em Raqqa, bastião do EI, onde foram mantidos por 84 dias. O padre conta que foram bem alimentados, receberam tratamento médico e que nunca foram torturados.
No entanto, Murad e Hannah ouviram com frequência que eram "infiéis" e estavam "longe da verdadeira religião" do Islã e, particularmente, da "interpretação do Estado Islâmico sobre o Islã".
Mas o padre afirma que, apesar disso, os carcereiros pareciam ter curiosidade sobre suas crenças cristãs.
"Perguntavam para mim sobre teologia, Deus, a Santíssima Trindade, Cristo e a Crucificação", disse.
Murad achava inútil responder. "De que servirá debater com alguém que te coloca na prisão e te aponta uma arma na cabeça?", questiona. "Quando me forçavam a responder, eu dizia: 'Não estou preparado para mudar minha religião'."
Ameaça de morte Os extremistas que Murad conheceu assustavam os prisioneiros dizendo que os matariam se eles se recusassem à conversão ao Islã.
"Para eles, a minha fé e o fato de eu me recusar a me converter era a morte. Para nos assustar, eles descreviam com detalhes como morreríamos. Eles são realmente talentosos para usar as palavras e as imagens para te aterrorizar", recorda o padre.
Ele conta que achava que realmente iriam decapitá-lo.
"No 84º dia que eu estava ali, chegou um deles e nos disse: 'Os cristãos de Qaryatain estão nos incomodando por causa de vocês e os querem de volta, então vamos, movam-se'."
"Passamos por Palmira e Sawwaneh (na Síria), depois o carro desapareceu em um túnel. Tiraram-nos do carro e um deles me tomou pelas mãos diante de uma porta enorme de ferro. Quando ele a abriu, vi dois homens da minha paróquia ali parados."
Murad abraçou os dois e depois virou a cabeça e viu todos os que estavam ali detidos. "Todos os cristãos de Qaryatain, toda a minha paróquia, meus filhos, estavam ali. Fiquei emocionado. Todos se aproximaram e me abraçaram."
No período em que Murad havia estado preso pelo EI, toda a cidade de al-Qaryatain foi tomada pelo grupo extremista. Todos ficaram detidos por mais 20 dias.
Finalmente, no dia 31 de agosto, o padre Murad foi convocado para se apresentar diante de vários clérigos do EI.
Eles queriam lhe contar que o líder do grupo, Abu Bakr al Baghdadi, havia tomado uma decisão sobre os cristãos de Qaryatain.
Entre as opções apresentadas estavam planos de assassinar os homens e escravizar as mulheres.
Em vez disso, porém, o líder do EI escolheu dar aos cristãos "o direito de viver como cidadãos em território controlado pelo Estado Islâmico", o que significava deixá-los voltar para suas terras em troca da proteção condicional do grupo.
"Terra de blasfêmia" Murad respondeu a tudo o que perguntaram sobre a igrejas e o monastério de Qaryatain, mas optou por não falar sobre a tumba de San Elian, com a esperança de que pudesse salvá-la da destruição. Mas era difícil enganar os extremistas do EI.
"Eles sabem tudo, cada detalhe. Nós tendemos a pensar que eles são beduínos incultos. Mas, na verdade, é exatamente o contrário. Eles são inteligentes, educados, têm graduação universitária e são meticulosos no planejamento", afirma o padre.
No tempo que ele ficou preso, o monastério foi confiscado pelo EI como "espólio de guerra" durante a batalha pelo controle de Qaryatain e acabou destruído. Os clérigos do grupo extremista leram os termos do acordo entre os cristãos da cidade e o "Estado Islâmico".
Pelo acordo, os cristãos podiam viajar a qualquer lugar dentro do território do EI até Mossul, mas não a Homs ou Mahin (duas cidades próximas a Mossul, mas fora do controle do grupo), "porque para eles aquilo era a terra da blasfêmia".
Ainda assim, Murad conseguiu fugir do território controlado pelo EI. Botros Hanna, o voluntário, também escapou.
Qaryatain ficou parecendo um "campo de batalha" "Aquela área agora é um campo de batalha. De um lado, vem sofrendo com ataques aéreos. Do outro, não nos sentimos seguros em Qaryatain. Senti que quanto mais permanecesse ali, mais as pessoas ficariam. Então decidi fugir para encorajar os outros a fazer o mesmo".
Mas nem todos seguiram os passos do religioso.
"Na verdade, muitos decidiram ficar porque não têm para onde ir. Alguns não aceitam a ideia de ficarem desabrigados e preferem morrer na própria casa. Outros estão convencidos de que o EI, com quem têm um acordo, vai protegê-los."
Murad diz que ainda há cerca de 160 cristãos em Qaryatain.
"Eles ficaram porque quiseram. Pedimos a Deus para protegê-los porque nossa cidade é um campo de batalha perigoso. Não há abrigo, nenhum lugar é seguro"
(Reprodução) Simpatizantes do leão Cecil, morto por um dentista norte-americano meses atrás no Zimbábue, comemoraram nesta semana o fim trágico de um caçador em Limpopo, na África do Sul. Segundo o “Washington Post”, homem foi morto ao lado de seus cães por dois leões.
Matome Mahlale, de 24 anos, estava caçando no local sem licença com um grupo de cinco pessoas. Andando pela meta, ele e seus colegas se depararam com os animais, que rapidamente os atacaram.
Três homens conseguiram escapar subindo em uma árvore, enquanto outro se escondeu na mata. Entretanto, Matome não teve a mesma sorte. Foi encurralado com seus cães e foram mortos pelos felinos.
"Não haverá muitas pessoas lamentando a morte. Isso está sendo visto como uma justiça poética pela morte de Cecil", comentou um morador da região próxima a Hwange, onde Cecil foi abatido.
Macho dominante do parque, Cecil, famoso por sua juba preta, era objeto de estudo pela universidade britânica de Oxford - que inclusive havia equipado o animal com uma coleira especial, como parte de uma pesquisa sobre a longevidade dos leões.
O organizador do safári, um experiente caçador local, Theo Bronkhorst, foi acusado por "não ter impedido uma caça ilegal" e está em liberdade condicional enquanto aguarda julgamento, adiado para 28 de setembro.
Segundo uma ONG do Zimbábue, o leão teria sido atraído para fora da reserva de Hwange, depois caçado, ferido com uma flecha e finalmente morto após ficar 40 horas encurralado.
Ao descobrirem que o animal possuía uma coleira com GPS, os caçadores decapitaram o felino e o cortaram em pedaços.
Por esta diversão, Palmer teria gasto 55.000 dólares, o que também foi refutado pelo dentista na entrevista, embora ele não tenha indicado quanto desembolsou para conquistar o questionável troféu.
Abdullah Kurdi com brinquedos e outros objetos dos filhos Alan e Galib; ele deu entrevista na casa de sua sogra em Kobane (Foto: Gabriel Chaim/G1)
O constante toque do celular de Abdullah Kurdi interrompe o silêncio no cemitério civil da cidade de Kobane, na Síria. Enquanto conta sua história, o sírio de 39 anos limpa a superfície dos três túmulos enfileirados onde estão enterrados sua mulher e seus dois filhos.
Os pedidos de entrevista não param de chegar. Abdullah ficou mundialmente conhecido por uma tragédia pessoal: sua família morreu no naufrágio de um bote que levava refugiados da Turquia para a Grécia no dia 2 de setembro deste ano.
Foto mostra o sírio Alan Kurdi, de 3 anos, após morrer em naufrágio (Foto: Nilüfer Demir/AP)
A imagem do filho caçula, Alan (inicialmente identificado pela imprensa mundial como Aylan), chocou o planeta quando foi divulgada.
Caído de bruços na areia da praia de Bodrum, o corpo do menininho de três anos vestindo blusa vermelha e bermuda azul tornou-se um símbolo da crise migratória que já matou milhares de refugiados na travessia da Turquiapara a Grécia.
Agora, dois meses depois da tragédia, Abdullah aceitou falar com Gabriel Chaim, fotógrafo brasileiro que viajou à Síria pela quinta vez para cobrir a guerra civil que já dura mais de quatro anos. O relato da entrevista foi passado por ele ao G1.
Na conversa, ele agradeceu as mensagens de solidariedade enviadas por brasileiros, reclamou de aproveitadores que usaram o nome do seu filho para arrecadar dinheiro em benefício próprio e contou como tenta reconstruir a vida depois da perda.
No início, Abdullah falava à imprensa mundial sobre o episódio. Mas, em seguida, ele se fechou. Às cicatrizes da perda traumática se somaram outras. Após a repercussão do caso, o sírio foi acusado de ser o capitão do barco que fazia a travessia ilegal – ele nega e diz que só assumiu o controle depois que o piloto pulou no mar, quando a embarcação foi atingida por uma forte onda.
O fato de Chaim ser brasileiro ajudou a convencê-lo a dar a entrevista. “Ele disse que recebeu muitas, muitas mensagens de solidariedade de brasileiros. Agradeceu por todas elas. E também me contou que os filhos dele eram fãs do futebol do nosso país”, relata o fotógrafo.
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Depois de enterrar a mulher e os filhos na Síria, Abdullah se mudou para a cidade de Erbil, no Curdistão iraquiano. Hoje, sobrevive graças a uma ajuda de custo que recebe do governo local e da administração de Kobane – no dia da entrevista, em 21 de outubro, ele estava no município sírio para resolver questões pessoais.
Ursos de pelúcia e roupas infantis
A conversa aconteceu na casa dos sogros de Abdullah, pais de Rihan, sua mulher, que morreu no mar junto com Alan e o outro filho do casal, Galib, de 5 anos.
Ursos de pelúcia, roupas das crianças e um porta-retratos com a foto dos três são alguns objetos que lembram a época em que eles ainda moravam juntos por lá. Ao falar sobre os filhos e relembrar o que aconteceu, Abdullah esteve a ponto de chorar em vários momentos.
A jornada que levou a família Kurdi até o barco com destino à Grécia é longa e remete ao começo da guerra na Síria, em 2011. Abdullah tinha uma barbearia em Damasco, mas, com o início dos confrontos, decidiu se mudar com a mulher para Kobane, onde tinham familiares.
Mulher em meios aos escombros em Kobane (Foto: Gabriel Chaim/G1)
Abriu outra barbearia lá, mas a economia local estava fraca. Com um filho para criar (o mais novo ainda não tinha nascido), ele decidiu, então, ir para a Turquia tentar algo melhor.
No país vizinho, o barbeiro trabalhou em lava-jatos e em uma fábrica de roupas. A cada dois ou três meses, viajava ilegalmente a Kobane para visitar a família.
Para deixar a família a salvo, Abdullah levou todo mundo para a Turquia. "Eu não tinha dinheiro para alugar uma casa, então pedi para o dono da fábrica para minha família dormir comigo lá. Toda manhã eu mandava os três para um parque, para que deixassem o tempo passar e voltassem só à noite. Mas depois de uma semana tivemos que sair de lá", lembra Abdullah.
Os quatro foram, então, morar em um bairro pobre de Istambul. Mas o custo de ficar no país era alto demais, então decidiram tentar chegar ao Canadá, onde mora a irmã de Abdullah.
Abdullah Kurdi ao lado dos caixões estão enterrados os filhos, Alan e Galib, e a mulher, Rihan (Foto: Gabriel Chaim/G1)
Os parentes do casal foram contrários à travessia de barco. Acharam que seria perigoso. "Mas eles não me culpam [pelo que aconteceu]", afirma Abdullah.
O sírio diz que pagou a um traficante de pessoas 1.600 euros (R$ 6,7 mil) por adulto e 700 euros (R$ 2,9 mil) por criança para embarcar em um bote até a Grécia. Mas, seis minutos depois da partida, o motor do bote parou de funcionar e eles foram resgatados, voltando a terra. O dinheiro foi devolvido.
“Comecei então a procurar outro 'coiote' melhor”, relatou ele, que diz ter pagado mais 2 mil euros (R$ 8,4 mil) por adulto e 1.000 (R$ 4,2 mil) por criança para subir nesse segundo barco. “Éramos 13 pessoas, falei que era gente demais, mas ele disse que não, porque a Grécia era muito perto. Só que depois de cinco minutos vieram ondas fortes, e, na segunda onda, o piloto fugiu nadando”, afirma.
Abdullah logo depois do acidente onde morreu sua família (Foto: Murad Sezer/Reuters)
Na época, ele rebateu as acusações em uma entrevista a um jornal britânico. “Por que um traficante de pessoas levaria sua família no mesmo barco? Por que eu estaria morando em uma casa tão pobre em Istambul se estivesse ganhando dinheiro como traficante?”, questionou.
Ele também se queixa de pessoas que se aproveitaram da situação para ganhar dinheiro, como uma canadense que abriu uma fundação em nome de Alan Kurdi e, segundo ele, embolsou as doações recebidas. “Ela nunca mandou nada para Kobane. Está apenas usando o nome do meu filho”, diz.
A última coisa que Abdullah conta do dia do naufrágio é que, quando o barco começou a balançar, Galib se abraçou a ele e Alan, à mãe. “Foi a primeira vez que eu os vi com cara de pavor”, lembra.
O relato para por aí. A emoção não o deixa continuar.
“Eu queria ter morrido com eles”, diz, em outro momento.
Apesar disso, Abdullah tenta reconstruir a vida da forma que dá. E diz que ao menos a história de sua família serviu para chamar a atenção do mundo para o drama dos sírios que fogem da guerra. "Isso tudo pelo menos contribuiu para que o mundo olhe diferente para a situação dos refugiados", afirma. "Porque todo dia tem vários Alans que morrem na praia tentando chegar à Europa."
Mulher e crianças em meios aos destroços na cidade síria de Kobane (Foto: Gabriel Chaim/G1)
Mulher e crianças em meios aos destroços na cidade síria de Kobane; cidade foi destruída em combates com Estado Islâmico (Foto: Gabriel Chaim/G1)
Mulher em Kobane, na Síria (Foto: Gabriel Chaim/G1)
Mulheres choram na cidade de Kobane, destruída pela guerra síria (Foto: Gabriel Chaim/G1)
PEQUIM (Reuters) - A atividade do setor industrial da China contraiu de forma inesperada em outubro pelo terceiro mês seguido, mostrou a pesquisa Índice de Gerentes de Compras (PMI, na sigla em inglês) oficial neste domingo, alimentando temores de que a economia ainda pode estar perdendo ímpeto.
Ampliando as preocupações, o setor de serviços da China, que tem sido um dos poucos pontos favoráveis na economia, também mostrou sinais de desaceleração no mês passado, expandindo no ritmo mais fraco em quase sete anos.
"Embora o PMI tenha estabilizado, é cedo demais para confirmar que saiu do nível mais baixo", escreveram economistas do ANZ Bank em nota.
"Conforme os riscos de deflação se intensificam, mais um corte da taxa de compulsório antes do final deste ano é ainda possível", disse o ANZ.
O PMI oficial de indústria atingiu 49,8 em outubro, repetindo o ritmo do mês anterior e abaixo das expectativas do mercado de 50,0, de acordo com a Agência Nacional de Estatísticas. Leitura abaixo de 50 sugere contração.
Em relação ao setor de serviços, cujo crescimento tem ajudado a compensar a persistente fraqueza na indústria, o PMI oficial caiu para 53,1 em outubro ante 53,4 em setembro. Embora ainda seja um ritmo sólido de expansão, foi a leitura mais baixa desde o final de 2008, durante a crise financeira global.
As novas regras da Agência Nacional de Saúde Suplementar (ANS)para estimular o parto normal, que entraram em vigor em junho passado, uniram mulheres ativistas pela modalidade. As normas determinam que operadoras de saúde devem informar qual a taxa de cesáreas praticada por seus médicos credenciados. A partir disso, militantes se organizaram em mutirões para pedir os dados em diversos Estados e disponibilizá-los em planilhas na Internet para quem quiser consultá-los.
Com as informações em mãos, houve casos de mulheres que acabaram trocando seus obstetras no meio da gestação, porque as taxas de cesáreas do médico eram altas demais. Outras descobriram que seus médicos, que se diziam pró-parto normal, provavelmente as induziram para uma cesárea desnecessária. “Quando fui ter meu filho, há cinco anos, escolhi um médico que todo mundo na cidade dizia que era a favor do parto normal. Diziam que eu podia confiar. Duas semanas antes da data prevista para o parto, ele disse que o bebê não podia mais esperar e que eu não tinha dilatação suficiente. Acreditei e acabei em uma cesárea”, conta a fotógrafa Laiz Zotovici, de 35 anos. Há duas semanas, quando viu a lista com as taxas de diversos médicos da cidade, ela percebeu o que pode ter acontecido: “96% de cesáreas! Ele era um cesarista! Fui enganada”, indigna-se.
O incômodo dos profissionais tem explicação. Pela planilha é possível saber, por exemplo, que de 1.020 médicos de São Paulo cujos dados já foram disponibilizados, 720 praticaram as cirurgias todas as vezes que fizeram um parto. No Rio, dos 696 médicos cadastrados, 472 tem taxa de 100% de cesáreas.As listas têm gerado tanto furor que grupos de médicos já chegaram a ameaçar as mulheres de processo. “Eles afirmavam que as associações médicas iriam acionar o Ministério Público”, conta a obstetriz e ativista Ana Cristina Duarte. A própria ANS esclarece que não há nada de errado em divulgar os dados, já que eles são, de fato, públicos.
Em um país onde oito de cada dez mulheres que engravidam terminam em um parto cesárea na rede privada, os dados não deveriam espantar. Mas eles serviram como um alerta importante, porque podem indicar que a taxa de cirurgias é tão elevada porque a maioria dos médicos agenda as cesáreas de todas as suas pacientes, alertam as militantes.
“O único jeito de um médico fazer cesárea todas as vezes é marcando. E marcando para antes do tempo previsto do parto. Porque não é possível que ele não tenha tido nunca nenhuma paciente que entrou em trabalho de parto e já chegou ao hospital com o bebê prestes a nascer”, diz Duarte. “Isso mostra que as taxas são elevadas porque o médico quer organizar sua agenda e acaba marcando todos os partos precocemente”, complementa ela, que defende que as medidas adotadas pela ANS são inócuas e que a forma mais eficaz de reduzir as cirurgias seria proibir as cesáreas agendadas.
O tema é polêmico. Os que defendem as cesáreas agendadas afirmam que a proibição interferiria no direito de escolha da mulher. Mas o agendamento é condenado por muitos especialistas, que afirmam que é necessário, pelo menos, que a mulher entre em trabalho de parto para que o bebê nasça, já que antes disso o pulmão dele, que amadurece por último, pode não estar completamente pronto, aumentando as chances de que a criança tenha que ser internada em uma UTI neonatal.
As listas têm gerado tanto furor que grupos de médicos já chegaram a ameaçar as mulheres de processo
Para a Organização Mundial de Saúde (OMS), que afirma que o país é o campeão neste tipo de cirurgias, não há motivos que expliquem uma taxa de cesarianas maior do que 10% a 15%. Como todas as cirurgias, elas só deveriam ser feitas quando há necessidade. Ou seja, quando a mulher entra em trabalho de parto e, por complicações, o parto se torna uma emergência.
Para tentar tocar no assunto, ainda que de forma bastante delicada, as normas da ANS que passaram a vigorar em junho também trouxeram algumas outras limitações para as cesáreas. Cirurgias só poderão ser marcadas quando a mulher completar 39 semanas de gestação –muitos médicos marcavam para 37 semanas, quando o bebê já deixa de ser considerado prematuro, apesar de nem sempre estar com o pulmão pronto. Os obstetras também têm que preencher um partograma, que registra informações detalhadas do trabalho de parto. Eles deverão apresentar ainda uma justificativa por escrito quando não for possível fazer o documento porque a mulher não entrou em trabalho de parto. Até agora, entretanto, nada mudou na incidência global de cesáreas do país, afirma a diretora de desenvolvimento setorial da ANS, Martha Regina de Oliveira, que ressalta que ainda é cedo para tirar conclusões.
A agência, no entanto viu indícios de sucesso em um projeto-piloto, implementado em 42 hospitais e 30 operadoras de saúde há seis meses. Ele identificou os procedimentos que levavam às cesáreas nessas unidades e adotou algumas medidas, entre elas a de esclarecer as futuras mães sobre os riscos de cesáreas desnecessárias, capacitar médicos e enfermeiros, reduzir intervenções dolorosas desnecessárias, como a episiotomia (corte cirúrgico na região do períneo, entre a vagina e o ânus), e substituir salas cirúrgicas por salas de parto. A taxa de partos normais nesses hospitais passou de uma média de 19,8%, em 2014, para 27,2%, em setembro de 2015.
“A gente tenta lidar com essa situação desde 2005. Durante esses dez anos só vimos as taxas aumentarem independentemente das ações implementadas. Isso mostra que a gente vai precisar mudar a forma como essa cadeia de atendimento está organizada”, afirma a diretora da ANS. Uma nova estratégia que será testada no grupo-piloto é mudar a forma como a remuneração dos partos é feita. Uma das ideias é que as operadoras passem a pagar mais pelo parto normal, para compensar a perda financeira que os hospitais terão ao reduzir as cesáreas. “Com menos cesáreas, se reduz também a quantidade de internações nas UTIs neonatais, que é algo caro. Os hospitais vão receber menos ao mudar para os partos normais. Por isso, é preciso reorganizar o financiamento e pagar mais pelos partos bem-feitos”, diz.
Praticamente todos os rastilhos de pólvora espalhados pelo avanço da pauta conservadora no Congresso têm como destino o Ministério da Justiça. Propostas como a maioridade penal, a revisão do Estatuto do Desarmamento e as novas regras para demarcações de terras indígenas se sucedem sobre o colo de José Eduardo Cardozo. Em meio às saraivadas de ruralistas, religiosos e da bancada da bala, ainda pesa a ameaça constante de impeachment da presidente Dilma Rousseff.
O ex-deputado federal por São Paulo falou ao Correio na última quinta-feira, em uma sala de reuniões do ministério decorada por um armário e uma mesa importados do Palácio do Catete, no Rio, ambos da era Getúlio Vargas. A conversa ocorreu poucas horas antes de ele emitir uma nota cobrando explicações da Polícia Federal para a intimação de Luis Cláudio Lula da Silva às 23h. Alvo de suposta pressão do ex-presidente, ele negou relacionamento ruim com o cacique petista e garantiu ter dado parabéns a Lula pelos 70 anos. Por intermédio de um amigo, o advogado Sigmaringa Seixas. “Não costumo ligar (em aniversários), isso aqui é infernal. Normalmente, não ligo nem para parente, isso quando não esqueço os aniversários”, desconversa.
Cardozo conversou com o Correio ainda sob convalescença devido a um câncer na tireoide, que impôs a ele um delicado tratamento que incluiu três dias de isolamento total no Hospital Sírio-Libanês, em São Paulo. Com a sucessão de crises, o ministro da Justiça mais longevo do período pós-democratização, à beira de completar cinco anos no comando da pasta, dá indícios de fadiga. Admite ter colocado o cargo à disposição no fim do ano passado. “Achava que teria que ser avaliada a minha permanência sob a ótica da fadiga do material.” Com a rotina equilibrista de décadas entre a vida acadêmica e a política, o ministro aponta que uma eventual saída teria como destino a volta aos livros e à tese de doutorado em que versa sobre a crise no equilíbrio dos Três Poderes. Pela conjuntura política atual, não há campo para a pesquisa mais adequado do que o Ministério da Justiça. Uma comissão da Câmara aprovou na semana passada a PEC da Demarcação (PEC 215), como fica o governo diante dessa proposta? O governo tem uma posição muito clara, contrária à PEC 215. Ela transfere a iniciativa da demarcação para uma lei aprovada pelo Congresso. Isso é inconstitucional. A Constituição estabelece que as terras ocupadas pelos povos indígenas são da União com usufruto dos povos indígenas. Então, o entendimento de que ela pertence à União e são para o uso dos indígenas já está dado pela União. O que há em torno disso é uma definição técnica sobre o que é terra tradicionalmente ocupada pelos índios. Há divergências. Mas a demarcação não passa por um juízo político, mas técnico, antropológico, científico. Na medida em que o Congresso submeter a demarcação à aprovação de uma lei, o Congresso introduz na terra indígena um componente de discricionariedade política. Isso significa retirar uma competência exclusiva do governo, ofende o princípio da separação de poderes. É inconstitucional. Mesmo que o Congresso aprove, a meu ver, a inconstitucionalidade é clara.
A bancada ruralista está empenhada em aprovar essa PEC. Qual é a estratégia do governo para barrar a proposta ainda no Congresso? Primeiro, eu acredito que essa PEC é ruim para indígenas e para produtores. Ela não é boa para ninguém. Embora alguns produtores achem que ela é boa, não é. Além de ser inconstitucional, ela acirra o conflito com os povos indígenas. Estou absolutamente convencido de que nada que passe pelo conflito gera alguma equação razoável para o problema das demarcações. Sou um defensor veemente da mediação para resolver esses conflitos, algo que faltou no passado, mas é inevitável agora. Isso porque a quase totalidade das terras que podiam ser demarcadas sem conflito, já o foram desde 1988. A partir de agora, sobraram situações conflituosas. Se não buscarmos uma pactuação para respeitar o direito de indígenas e produtores, o que eu tenho é conflito. Temos de discutir propostas que envolvam todos. O Senado aprovou uma PEC que prevê a indenização para produtores. O governo vê problemas nela também. Ela traz dificuldades, porque equipara a indenização à desapropriação. Fala em prévia e justa indenização em dinheiro para proprietários titulados. É estranho você fazer com que a União tenha de seguir um modelo de desapropriação para uma terra que já é dela. O que não quer dizer que não possamos discutir indenizações e outras alternativas que possam servir à mediação. Embora o governo não seja favorável à PEC 71, ele acha que o projeto pode ser utilizado como ponto de partida para um consenso. A própria indenização pura e simples não resolve. No Rio Grande do Sul, por exemplo, temos agricultores que não se satisfazem com a indenização, porque há uma relação de afetividade deles com a terra. Temos de pensar nas melhores formas pelas quais podemos evitar o conflito e garantir os direitos para todos. A PEC só coloca lenha na fogueira.
Quais são as alternativas? Temos feito mesas de diálogo em todo o país. Mas é muito difícil ter um diálogo quando as lideranças dos dois lados não querem dialogar, mas impor derrota ao outro lado. E a mediação impõe a necessidade de espírito desarmado para avançar. O que nós propusemos como alternativas: em alguns casos, indenização, como no caso da Fazenda Buriti, em Mato Grosso; em outros casos, uma mediação provisória, como em Santa Catarina, onde o governo propôs ceder terra desapropriada para que os índios fossem assentados até a decisão final do Judiciário sobre o destino da área em disputa. Outra alternativa, que acabou derrotada pelo radicalismo de lideranças, surgiu no Rio Grande do Sul, em Mato Preto. Temos um laudo antropológico que propõe 600 hectares para os indígenas. Posteriormente, outro estudo da Funai reviu para 5 mil hectares o tamanho da área. Propomos ao Ministério Público, indígenas e produtores adotarem o primeiro laudo, e o governo indenizar os proprietários dentro dos 600 hectares e liberar o restante. Primeiro a proposta foi aceita, mas lideranças dos agricultores acirraram os ânimos, disseram que não se poderia assumir a existência de uma área indígena ali, pois isso implicaria em derrota para o Estado, e o acordo acabou inviabilizado.
Essa pauta conservadora do Congresso, em grande parte, passa pela sua pasta. Mas o governo está perdendo. Por quê? Algumas situações ali colocadas transcendem a questão governamental. Há pessoas eleitas por bancadas específicas e a posição do governo acaba não decidindo o processo. Um exemplo é a questão do desarmamento, que preocupa demais o Ministério da Justiça. Todos os estudos mostram que o armamento gera violência. No entanto, alguns setores acreditam que a melhor forma de se combater a violência é armando a população. É evidente que existem interesses também da indústria armamentista por trás disso. Mas a questão é delicadíssima. O Brasil é um dos países mais violentos do mundo. E conseguimos combater algumas formas de violência com a aprovação do Estatuto do Desarmamento e as campanhas do desarmamento. Ao ser derrotado esse movimento, o Brasil viverá uma situação perversa de amargar um crescimento ainda maior dos seus índices de violência. O governo se empenhará ao máximo, com os parlamentares, para dialogar que essa postura é um equívoco que resultará na morte de milhões de brasileiros. No caso da pauta conservadora, há a maioridade penal, que também representou uma derrota para o governo na Câmara. Não está faltando força política aos representantes do PT no Congresso? Veja, é inegável que o governo passou por um processo de crise política que exigiu esforço para trazer coesão à bancada governista. Mas eu vejo que a maioridade penal é uma questão que fugiu a essa questão. Muitos parlamentares contrários ao projeto se sentiram pressionados pela opinião pública. Ouvi de alguns que eram contrários à redução que eles não queriam se indispor com 90% dos brasileiros que querem a redução. Acho que os setores contrários à redução da maioridade, entre eles o governo, têm falhado no dialogo com a sociedade. Há certos mitos, inverdades, que as pessoas repetem sem saber que são equivocadas. As pessoas não sabem que, hoje, há um conjunto de medidas para tratar o menor infrator. E que é melhor tratar essa questão sob essa lei do que colocar o menor infrator ao lado de adultos nos presídios que nós temos. Não conseguimos dialogar com a sociedade como precisávamos. E isso é um esforço que não só o governo, mas outros setores que sabem os riscos que uma pauta como essa traz para a sociedade deveriam estar juntos para refletir. Há certas questões que, pela ânsia de derrotar o governo num momento de turbulência política, fizeram com que setores da oposição que tradicionalmente têm uma postura humanista se uniram a esse tipo de pauta. Eu vi partidos oposicionistas, por exemplo, que nunca defenderam a redução da maioridade penal, defendê-la.
Por exemplo? Eu vi setores do PSDB defendendo a redução da maioridade. Eu sei que boa parte dos líderes políticos desse partido nunca defendeu isso, ou seja, me causou espanto que o desejo tático de derrotar uma postura governista se desse ao preço de um valor que é caro para as vidas humanas.
Tem como judicializar o desarmamento? Porque no caso da demarcação tem uma brecha clara. No caso da maioridade, o governo já apontou brechas para contestar... Eu não tenho a maior dúvida de que a maioridade é cláusula pétrea. Está na Constituição a inimputabilidade ao menor de 18 anos. E como a Constituição diz que direitos e garantias individuais não podem ser tocados, ao se reduzir a maioridade penal é evidente que eu tenho uma inconstitucionalidade. Já no desarmamento, eu tenho uma situação que não é tocada na Constituição. É evidente que podem haver discussões jurídicas sobre isso. Mas é uma discussão que acho que do ponto de vista jurídico não é tão clara quanto a redução da maioridade penal. Por isso, eu acho importante dialogarmos no Congresso Nacional e mostrarmos o grande erro que se coloca nisso.
Está faltando diálogo com a oposição? Eu acho que é fundamental nós termos um diálogo com todos, inclusive com a oposição. Mas eu tenho sentido resistência de alguns oposicionistas. Justamente porque alguns desses líderes, eu acho que foram tomados pelo terceiro turno eleitoral desde o momento em que houve o resultado das eleições. Então, o que os move é recontar votos, o que os move é dizer que as máquinas eleitorais não captaram bem o desejo do povo, o que os move é o desejo de que as contas sejam rejeitadas para que se possa discutir um eventual impeachment. Essa é a pauta única. Eu me lembro de ver com alguns líderes oposicionistas o Ideiafix, das histórias do Asterix, que não mudava de opinião nunca. Ou seja, é aquela coisa, só pensa naquilo. E evidentemente, quando a pessoa tem a ideia fixa, só pensa naquilo, tudo o mais gira em torno daquilo. Então, você vai discutir situações econômicas para estabilidade do país? não, vamos derrotar o governo, porque quero enfraquecer o governo, porque quero agravar o problema, e quero impeachment. Tudo gira em torno da perda do mandato. Por isso, eu comprometo a economia do país, voto uma pauta bomba daquilo que eu nunca defendi, para isso eu voto a favor da maioridade penal para derrotar o governo. Eu acho incrível, embora respeite quem tenha ideias fixas dessa natureza, mas discordo veemente que toda a ação oposicionista se prenda à ideia fixa de atingir o mandato de uma presidente legitimamente eleita, mesmo que isso custe o preço da estabilidade econômica do país, custe valores humanistas, traga a morte milhões de pessoas, acho lamentável. Quando o senhor fala em morte, refere-se a quê? Ao desarmamento. E, se me permite, à redução da maioridade penal. Porque a mortalidade que temos no nosso presídio, só para vocês terem ideia assustadora, segundo dados do Depen, a possibilidade de uma pessoa contrair o vírus HIV é 60 vezes maior do que a possibilidade de contrair esse vírus uma pessoa que não está presa. É nessas unidades prisionais que vamos colocar os jovens? Para que, quando eles saiam, estejam contaminados com Aids?
Mas nesse caso, independentemente da redução da maioridade, já é um problema para o governo... Já é um problema para os governos. E para a sociedade. O governo tem quatro presídios federais e está construindo o quinto. Eu sou muito criticado quando falo mal das prisões brasileiras. Como um ministro da Justiça pode falar mal dos presídios brasileiros, chamar de masmorras medievais? Não é porque eu virei ministro que a realidade mudou. Eu sempre falei isso quando era deputado. E a primeira questão que um homem público deve fazer é jamais escamotear ou encobrir a realidade. Porque a luz do sol constrói energias necessárias para a mudança. A realidade prisional do Brasil é inaceitável. E isso exige uma sensibilização dos governos, e da sociedade, para que possa entender a necessidade de que isso seja mudado. E não é reduzindo a maioridade penal que vamos resolver o problema. Só vamos agravar.
E quais são as alternativas, o que o governo pode fazer em paralelo para resolver esse problema? O Brasil tem hoje a quarta população prisional do mundo. A maior são os Estados Unidos. A segunda é a da China, a terceira é a da Rússia. Todos três países estão aplicando alternativas penais para reduzir o encarceramento. Porque se deram conta de que o encarceramento gera violência reflexa, pela situação da pessoa quando sai, com mais dificuldade de reinserção. Os Estados Unidos, acho que reduziu 15% a população prisional no conjunto de anos. A China reduziu, a Rússia, 25%, a China, 9%. E nesses mesmos anos, comparativamente, o Brasil cresceu 33%. O país crescendo ainda aumenta a violência, mostra o caminho errado que se segue. Esse é o fato um. Fato dois: no Brasil, eu tenho hoje um deficit de quase 300 mil presos e tenho 400 mil mandados de prisão que tem de ser cumpridos. Ou seja, somando-se o deficit mais a quantidade de mandados que precisamos cumprir, é evidente que uma das alternativas é construir unidades prisionais, embora não goste, embora eu prefira construir escolas, tenho que atender essa demanda. O ajuste atrapalhou? Não. Não houve contingenciamento dessa verba. Agora, o que atrapalha é que o tempo médio para construir unidades prisionais são quatro anos. Mas tivemos problemas porque elas se recusaram a abrir os preços. Claro que você tem condições de construir pelo sistema que se convencionou chamar de pré-construído, pré-fabricado. Mostravam que as empresas credenciadas não podiam ser contratadas. Então, tivemos de investir somente nos métodos tradicionais. Vamos inaugurar as primeiras agora. Ao longo do governo Dilma, nós inauguramos as unidades prisionais contratadas pelo governo do presidente Lula, 20 mil unidades. Vamos entregar as 20 mil do presidente Lula, mais 40 mil da Dilma. Dá 60 mil. Isso não arranha o nosso deficit. E a presidente, na época, disse: trabalhe no limite da sua capacidade operacional, dou o dinheiro que você precisar. Mas, se eu ficar imaginando que é a construção que resolve o problema, é um equívoco. Porque não tem dinheiro, o custeio da unidade prisional é caríssimo. O que o Estado gasta para custear é quase o preço da construção por ano. É gravíssimo. Então, qual é a alternativa que nós temos? Constrói, mas temos de desenvolver alternativas e incentivar outras alternativas. Quais são? As penas alternativas e a monitoração por tornozeleiras.
Por falar em tornozeleiras, essas prisões temporárias da Lava-Jato, algunsministros do Supremo criticam. Como o senhor avalia essas prisões temporárias? Eu não vou falar de Lava-Jato ou operações, eu falo em tese, tá? Eu fui relator, como deputado, da atual lei de medidas cautelares, a que trata de prisões temporárias e outras sanções. Em torno da metade dos presos é provisória, não foram condenados definitivamente. É um número muito alto, inclusive num padrão mundial. A lei é muito clara quando diz que a restrição à liberdade deve ser decretada apenas quando outra medida cautelar não deva ser aplicada. Se eu tiver outra medida cautelar com eficiência, eu devo aplicar. O que parece uma obviedade total, do ponto de vista de ser uma prisão cautelar, ou seja, a cautela, se puder ser atendida sem a restrição da liberdade, é correta. Se eu aplicar a medida cautelar mais gravosa, quando uma outra puder se aplicada, é um abuso. Em todo caso, se eu puder aplicar a alguém não tenha periculosidade, antecedentes ou não traga na sua conduta prejuízo por estar com outro tipo de sanção, eu tenho o dever de fazê-la. Essa é a minha concepção. Eu tenho uma visão mais garantista quando se fala em direito penal. Mas eu vejo que alguns magistrados não pensam assim. Eles preferem a privação da liberdade como uma forma, e muitas vezes eu vejo construções jurídicas artificiosas na linha de dizer que a pessoa fere a ordem pública, é um perigo a pessoa não estar atrás, seja por uma visão do direito penal, por algum tipo de pragmatismo do ponto de vista da investigação criminal. Quer dizer, a pessoa presa, ela talvez possa fazer delação premiada, isso eu, como professor de direito, sempre fui contra. Então o juiz Sérgio Moro está extrapolando? Eu não falo em casos concretos. A Polícia Federal está extrapolando? A PF jamais prende sem ordem judicial. Se o fizer, é ilegal. E eu não comento decisões judiciais concretas. Eu acho engraçado, porque muitas vezes eu ouço críticas do tipo: “Ah, a Polícia Federal prendeu”. Agora, prisão temporária, preventiva, busca e apreensão, condução coercitiva, isto é um pedido que o delegado faz, passa pela apreciação do Ministério Público e o juiz decreta. Então, você diz “a PF abusa”. Se o juiz autorizou, é porque o juiz reconheceu que não há abuso.
O senhor tem o controle da Polícia Federal? É uma pergunta tão curiosa que exige um esclarecimento do que seja controle. Eu poderia falar, em tese, de dois tipos de controle da Polícia Federal, um das funções administrativas e outro das investigações. As funções administrativas estão submetidas ao princípio da hierarquia, que existe em qualquer órgão do Poder Executivo. O ministro da Justiça é o chefe maior da Polícia Federal do ponto de vista da atribuição administrativa e, portanto, eu afirmo: a atividade administrativa da Polícia Federal é controlada pelo Ministério da Justiça. Se eu detecto infração funcional, algum desvio de conduta, determino imediatamente a abertura de processo disciplinar. Tenho uma característica pessoal: sou muito duro, do ponto de vista disciplinar. A minha assessoria tem a orientação, não de ser arbitrária, mas de ser rigorosa, especialmente com polícias. Policial bom é o que cumpre a lei.
E a parte das investigações? No que diz respeito a investigações, a lei é absolutamente clara, seja o Código de Processo Penal ou a Constituição: as investigações devem ser conduzidas de forma impessoal, não devem sofrer jamais algum tipo de viés político ou econômico, seja para perseguir inimigos, seja para não investigar o que se deve em relação a amigos. Os princípios da isonomia e da impessoalidade são constitucionais. Portanto, o ministro que controla a atividade administrativa jamais pode controlar ou orientar a investigação policial, que deve ser feita com autonomia. O ex-presidente Lula não conseguiu entender isso até hoje? Nunca recebi nenhuma crítica direta do presidente Lula. Tenho visto situações que os jornais expressam. Eu acredito que o presidente Lula compreenda essa situação, até porque ele foi, a meu ver, um dos grandes e principais responsáveis para construir uma Polícia Federal republicana e que age com autonomia. Recordo-me, inclusive, no período em que ele era presidente, houve situações envolvendo um irmão dele que tiveram uma busca e apreensão realizada pela Polícia Federal e ele, como estadista que é, afirmou que, efetivamente, naquela situação, a PF se afirmava como autônoma e era a prova de que ele estava construindo uma mentalidade republicana.
O presidente da Câmara, Eduardo Cunha, cancelou o próprio rito para o impeachment. Como o senhor observa essa aproximação entre ele e o governo? Não acho que isso revele nem aproximação nem distanciamento do governo. Acho que é uma postura muito comum. Quando tenho uma decisão minha impugnada na Justiça, ou discuto na Justiça até as últimas situações recursais ou digo: “olha, reconheço que havia ilegalidades e não tenho condições de manter essa polêmica e revogo o ato que é atacado.” O que acho que o presidente da Câmara fez foi apenas revogar um ato que havia sido impugnado e cujos efeitos haviam sido sustados pela Justiça. É uma postura normal e comumente adotado na administração.
O presidente do PT, Rui Falcão, classificou como arbitrária a operação da PF e o mandado de busca e apreensão. Não sei se é bem isso. No caso do filho do presidente Lula, não foi a PF que pediu a busca de apreensão. Há um certo equívoco de percepção não do Rui, não vi falando especificamente disso. O delegado responsável pela investigação não pede a busca de apreensão. Pede uma série de diligências. Aí, o Ministério Público Federal, com base no relatório da Receita Federal, pede a busca e apreensão, que é definida pela juíza, ou seja, não vejo ali como se possa imputar qualquer juízo valorativo a um eventual arbítrio da Polícia Federal quando ela sequer pediu. É claro que a PF é executora. Se a juíza pediu, quem executa é a Polícia Federal, mas não partiu da Polícia Federal esse pedido.
Ele colocou que houve uma perseguição, inclusive da PF. Não seria uma crítica em relação ao senhor? Acho absolutamente correto que os partidos se manifestem dando suas opiniões sobre as questões, e o PT tem o legítimo direito de se manifestar. Se há um juízo crítico em relação à postura do Ministério Público, da Polícia Federal, da magistratura, da imprensa, é legítimo que o partido se expresse. Da minha parte, o que posso dizer é o seguinte: a minha função como ministro da Justiça é cumprir a lei. Vivemos num estado de direito. Obviamente, não me compete investigar juízes, isso é atribuição do CNJ. Não me compete investigar procuradores da República, isso é uma função do Conselho Nacional do Ministério Público e das suas respectivas corregedorias, mas se houver algum fato em que o Partido dos Trabalhadores, ou qualquer partido, ou qualquer cidadão ache que houve uma violação da lei, me apontem qual é o fato, façam uma representação, que eu mando apurar, como já fiz. Não chegou, então, ao senhor nenhum relato de insatisfação de Lula com a presidente Dilma? Li em jornais. As críticas do presidente do PT e as notícias atingem o senhor, fala-se em substituições, a presidente falou alguma coisa com o senhor? A presidente em nenhum momento pediu que eu obstasse qualquer investigação ou incentivasse uma investigação por ser de um adversário político. Nunca. Tenho absoluta tranquilidade em afirmar isso de forma peremptória. E digo mais: o papel do ministro da Justiça é garantir que a investigação se realize de forma impessoal. Tenho minha consciência absolutamente tranquila. É possível que pessoas não entendam isso. Vamos ser isonômicos: isso vale tanto para forças políticas que defendem o governo quanto para forças oposicionistas.
Em 2010, o senhor escreveu uma carta dizendo que não concorreria mais a cargo legislativo. Com essa pressão toda o senhor pensa em escrever uma carta em relação ao Executivo? Não. Escrevi uma carta aos meus eleitores porque eu tinha tido dois mandatos de vereador, dois de deputado federal e cheguei à conclusão de que o sistema político brasileiro, da forma como ele está, além de ser gerador de corrupção faz com que muitas vezes uma pessoa que tem um comportamento ético corra riscos de ser visto como não ético quando essa nunca foia sua intenção. O custo das campanhas eleitorais, o sistema da forma como está posto, perdi totalmente o estímulo de disputar eleições. Eu até brincava no parlamento: gosto de ser parlamentar, mas disputar eleição nesse sistema não quero mais. Em relação ao PT, quando era deputado, o senhor disse “não subestime a nossa capacidade de gerar crises para nós mesmos”. Continua pensando assim? Ampliei um pouco mais essa visão. Hoje eu diria: “não subestime a capacidade do político brasileiro de gerar crises para si próprio.” Vejo isso na situação, na oposição, é impressionante como nós geramos crises para nós mesmos no mundo político. Um livro que sempre tive na cabeceira e comecei a ler recentemente é um da Barbara Touchman, A marcha da insensatez, em que ela mostra como a vida política da humanidade muitas vezes é marcada pelo insensato. O que é insensatez? É aquilo em que você tem informação, no momento histórico que você vive, você sabe que vai fazer algo insensato e faz. Por isso acho que a minha frase hoje é injusta em relação ao PT. Ela se estende a toda a classe política brasileira. Você sabe que é insensato, mas faz. A questão do impeachment, por exemplo, vejo assim. Assim como? Os oposicionistas sabem que não tem base jurídica para o impeachment. Eu sei que eles sabem que isso, de certa forma, prejudica o país. Eu sei que eles sabem que isso tem um efeito reflexo contra a própria oposição. E, no entanto, fazem.
A que se deve a baixa popularidade da presidente? A uma série de fatores. Eu digo o seguinte: toda a situação de popularidade ou impopularidade se prende a um conjunto de fatores, sempre episódicos. Dilma, no primeiro mandato, teve grandes picos de popularidade. Hoje, não. No caso específico da presidente, tivemos fatores econômicos, políticos. Nenhum governo, por mais que tenha uma postura de combate à corrupção, quando a corrupção floresce traz uma sensação de mal-estar para o próprio governo. É inevitável. O evidenciado ato de corrupção traz um mal-estar social que é muito mais prejudicial para quem governa. Por isso muitas vezes até governantes honestos não queiram combater a corrupção como devem. Nesse ponto, justiça seja feita à presidente Dilma: em nenhum momento ela engendrou qualquer política que paralisasse ações de combate à corrupção. Ao contrário, sempre incentivou que a corrução fosse combatida.
E a ida e volta do Eduardo Cunha em relação ao governo? Não comento tais questões, até por respeito à separação dos poderes. O presidente Eduardo Cunha, como presidente da Câmara, toma as condutas que acha que deve tomar, e ao governo resta ter uma relação institucional com o Legislativo, como do Judiciário.
Não há acordo com o presidente da Câmara para que ele não aprove o pedido de impeachment? Não.
Existe uma determinação do partido em não avançar contra o Eduardo Cunha? Eu sempre tive, desde a fundação do PT, uma forte atuação partidária. Menos em dois períodos: quando eu fui secretário de Governo da Prefeitura de São Paulo, e agora, aqui, como ministro. Quando eu me encontro no Executivo, eu não tenho como participar da vida partidária, assim é incorreto discutir posições da minha corrente ou de outra.
Em relação às críticas que têm sido dirigidas pelo partido, o senhor pediu para ser incluído na reforma ministerial? A conversa principal que eu tive com a presidente foi em novembro do ano passado. E eu expus à presidente que em determinados casos tem uma fadiga de material inexorável. Eu observei a ele que, ao completar quatro anos, eu já seria um dos ministros com mais tempo em exercício no cargo. Acima de mim, em período contínuo, tem dois ministros da época da ditadura. Um é o Armando Falcão, e o outro, o Francisco Campos, mesmo assim não passa dos seis anos. Eu observei que, independentemente da minha vontade pessoal ou não, eu disse que era de uma lealdade ao projeto da presidente Dilma. E aqui ficaria o quanto ela quisesse, mas achava que teria que ser avaliada essa questão da minha permanência sob a ótica da fadiga do material que existe. Ela entendeu que eu deveria ficar. A presidente é quem decide quem deve ficar no governo.
Nunca houve um prazo para a saída? Não. E posso afirmar o seguinte: na hora que eu sair do governo, a presidente Dilma Rousseff terá um cidadão que vai defender o seu governo, esteja onde quer que esteja. Porque eu acredito na honestidade e no projeto que ela defende.
Qual foi o momento mais difícil que o senhor enfrentou no cargo? Talvez fosse melhor você perguntar qual foi o período mais fácil. Eu acho que no fim do primeiro ano de governo.
Antes das manifestações? Sim, antes das manifestações de junho de 2013. Se for observar, eu tive várias situações atípicas. Eu tive a visita do papa, a Copa do Mundo, a Copa das Confederações, as manifestações. Só para citar a grosso modo situações atípicas.
Uma eleição mais conflagrada... Uma eleição difícil, umas das mais disputadas da história. Estamos tendo aqui um período de investigação muito forte teve o mensalão, mas hoje tem um período bastante tenso por força das investigações. E temos agora as Olimpíadas, em que existe toda uma preparação do Ministério da Justiça. Mas acho que o período mais tranquilo foi o fim do primeiro ano, quando os principais programas já estavam desenvolvidos, os projetos das penitenciárias. Foi um período mais tranquilo. Fora isso... O que o senhor achou da decisão da Marta de sair do PT? Sinceramente, achei uma decisão incorreta dela, mas respeito.
O presidente Lula procurou o senhor para saber algo a respeito do filho? Ele telefonou? Não.
O senhor não ligou para ele nem para dar os parabéns pelo aniversário? Não (risos). Na verdade, eu tenho uma relação pessoal com o presidente Lula que, embora as pessoas em geral não acreditem, é muito boa. Converso com o presidente Lula e, em nenhum momento, ele me dirigiu qualquer crítica à minha conduta ou me fez algum tipo de observação que eu achasse que era inaceitável.
Mas por que o senhor não ligou? Eu encaminhei o parabéns através de um grande amigo, o Sigmaringa Seixas, mandei um abraço. O senhor achou que um telefonema poderia soar como provocação? Não costumo ligar, isso aqui é infernal, normalmente não ligo nem para parente, isso quando não esqueço os aniversários. Mas o do Lula é difícil esquecer, afinal, foi noticiado em todos os jornais. Se você visse como é que é o dia a dia aqui, você entenderia. Mas o Sigmaringa me representou.
Academia e política lado a lado
Eu sempre tive um pé em duas canoas na minha vida, um lado acadêmico e um lado político muito fortes. Gosto de dar aulas e coordeno três cursos nas sextas e nos sábados. Eu sou professor da PUC de São Paulo, mas estou licenciado nesse período de ministério. E permaneço dando aulas na Escola Paulista de Direito, em dois cursos de pós-graduação, lato senso, de direito municipal, e um MBA de gestão governamental. E dou aula no Instituto Damázio, um curso de pós-graduação em direito público, além de gravar aulas para o IOB. Eu me filiei ao PT quando era estudante, em 1980. Depois, me tornei procurador da Prefeitura de São Paulo concursado e fui trabalhar na assessoria de uma vereadora do PT. Comecei a travar um contato muito forte com Luíza Erundina, quando ela virou deputada. Quando ela se elege prefeita, eu viro secretário de Governo aos 27 anos. Depois disso, disputei a eleição para vereador e não me elegi. No governo Itamar, eu venho para Brasília como chefe de gabinete da Erundina, na Secretaria de Administração Federal. Ela dura pouco no governo, quatro ou cinco meses. Depois, disputo novamente a eleição para vereador e sou o último da bancada, bato na trave, mas entro. Naquele período, teve a história, em São Paulo, da máfia das propinas, que envolvia acusações contra vereadores, deputados e o prefeito Celso Pitta. Presido a CPI da Máfia das Propinas, o que na época me deu muito destaque, visibilidade A minha trajetória é muito curiosa. Na primeira eleição, tive 9 mil votos, Na segunda, 16 mil votos. E depois 229 mil votos, a maior votação da história do Brasil para um vereador. Marta se elege e eu fico dois anos como presidente da Câmara. Depois, me elejo deputado federal e fico dois mandatos na Câmara. Eu gosto de Brasília, mas o bate e volta no fim de semana é desgastante.
