Em um prédio de escritórios no coração financeiro de Curitiba, a construtora
Odebrecht e a
Petrobras dividem a torre de 9 andares com um vizinho cujo nome não consta no painel de identificação do saguão. A força-tarefa do Ministério Público Federal no Paraná, que investiga o escândalo da
Lava Jato, fica no mesmo prédio que as duas empresas, envolvidas no esquema de corrupção. "É curioso, né?", indaga Deltan Dallagnol, 34, um dos nove procuradores da República responsáveis pelo caso. Sua atuação ganhou destaque não apenas por ele ser um dos principais porta-vozes da operação, mas também por assumir a linha de frente na campanha pela coleta de assinaturas para um
projeto para aprovar dez medidas contra a corrupção. Críticos o acusaram de buscar protagonismo midiático e de ser partidário ao liderar uma
cruzada contra o Governo. Na conversa abaixo, eles os rebate.
R. A corrupção
não é problema de partido A ou B, deste ou daquele Governo. Ela vem desde tempos remotos da nossa história, ela é sistêmica e endêmica no país. Não tem cor. No século XIX, o padre Antônio Vieira, no sermão do bom ladrão, disse que os governantes da coroa portuguesa vinham aqui não para buscar o nosso bem, mas os nossos bens. Neste século foi cunhada a expressão "mar de lama" para se referir a escândalos de corrupção. Essa expressão foi usada ao longo dos períodos ditatoriais e democráticos, a corrupção perpassou os dois.
P. A corrupção é problema de um só partido?
Seguidor de Jesus, pai apaixonado, mestrado em Harvard
"Seguidor de Jesus, marido e pai apaixonado, procurador da república por vocação e mestre em Direito por Harvard", assim Deltan Dallagnol se apresenta na sua agora pouco movimentada conta no Twitter. Especialista em crimes financeiros, ele é formado em direito pela Universidade Federal do Paraná (UFPR), de onde partiu para fazer mestrado na escola de Direito de Harvard, nos EUA.
P. Você foi criticado por ter feito um discurso contra a corrupção em uma igreja, foi chamado de "cruzado" e acusado de partidarizar a operação?
R. Quando alguém faz uma leitura de que a atuação é uma cruzada ou é messiânica, está pressupondo que queremos transformar o mundo, que nos sentimos os escolhidos. Eu falo sempre, o MPF é incapaz de transformar a realidade. Nós podemos contribuir, uma pequena contribuição, mas essa transformação só vai vir se a sociedade a buscar e a levar ao Congresso. Ninguém aqui entende que seja escolhido, ninguém tem ambição de ser herói. Somos servidores públicos como diversos outros, que se estivessem na nossa condição estariam fazendo a mesma coisa, dando seu melhor. Não estamos indo apenas a igrejas: já fui em centros espíritas, tratei com a igreja católica, com maçons, falei em congressos de farmacologia... Queremos esclarecer para a sociedade que
o projeto das dez medidas é bom. Para que ela o tome em sua mãos. São mais de 100 procuradores engajados nisso.
Nós não podemos colocar as nossas esperanças de mudança de um país mais justo com menos corrupção e menos impunidade sobre os ombros de um governante. Isso seria um erro. Devemos colocar nossa esperança sobre um sistema que funcione bem
P. Nas apresentações à imprensa, procuradores da Lava Jato muitas vezes assumem um discurso moralizante de luta contra a corrupção, de muito apelo midiático...
R. Esse discurso não é moralizante se nós o entendermos no sentido de obedecer a regras morais. Não estamos tratando da proteção ética contra a corrupção. É claro que é bom que exista um freio ético e um freio moral. O que é objeto do nosso discurso é o estímulo à existência de proteção jurídica, de muros de proteção contra a impunidade. Precisamos que além de barreiras éticas, que existam barreiras jurídicas. Nesse ponto, estamos dentro do nosso espaço de dever funcional. O MP busca prevenir e combater a corrupção. E ninguém aqui é jamais foi filiado a partido algum.
P. Por que não vemos outras procuradorias fazendo um trabalho como esse aqui no Paraná?
Não estamos indo apenas a igrejas: já fui em centros espíritas, tratei com a igreja católica, com maçons, falei em congressos de farmacologia... Queremos esclarecer para a sociedade que
o projeto das dez medidas é bom. Para que ela o tome em sua mãos.
R. O acordo de colaboração [delações premiadas], que foi o motor da Lava Jato, o fator catalisador do crescimento e da exponencialização das investigações, funciona assim: o réu só vai buscá-la se ela for melhor que a alternativa, que no caso é seguir pelo sistema jurídico até o final e sofrer uma condenação e as consequências dela. O problema que existe hoje é que na grande maioria dos casos a alternativa é a impunidade. Por que alguém vai fazer acordo de colaboração, trazer novos fatos, se submeter a uma pena e ter que ressarcir os cofres públicos se a alternativa é a impunidade? Na Lava Jato, a perspectiva de punição é alta, e com penas significativas. Então a colaboração passa a ser buscada como uma técnica de defesa. Nós jamais procuramos o réu para fazer um acordo. Eles sempre foram buscados pelos réus. Além disso vários outros fatores altamente improváveis fazem desse caso um ponto fora da curva.
P. Que fatores são esses?
R. Alguns deles são a constituição da segunda grande força tarefa da história do MPF, que foi constituída lá atrás, antes mesmo do
caso Petrobras vir à tona, quando o caso Lava Jato era uma investigação sobre criminosos e doleiros. E essa equipe foi composta por pessoas que já tinham participado do caso Banestado, já tinham feito inúmeros acordos de colaboração antes, tinham experiência e se sentiam à vontade com isso. Isso foi um fator central. Existe também o efeito Marcos Valério [publicitário condenado no
mensalão]. Ele foi condenado a altas penas, e isso fez com que ninguém quisesse ser o segundo Marcos Valério, o que também estimulou a busca pela solução negociada. Além disso, nós temos o alinhamento de vários juízes altamente eficientes, técnicos e firmes, da primeira à última instância neste caso. E a comprovação de corrupção bilionária fez com que o Judiciário e os agentes públicos buscassem dar prioridade para este caso.
Por que alguém vai fazer acordo de colaboração, trazer novos fatos, se submeter a uma pena e ter que ressarcir os cofres públicos se a alternativa é a impunidade? Na Lava Jato, a perspectiva de punição é alta
P. Você fala de alinhamento com juízes. Como é a relação do juiz
Sérgio Moro com os procuradores da força-tarefa? A impressão é de que existe uma grande harmonia entre os dois. Alguns críticos da Lava Jato dizem que muitas vezes há uma ‘dobradinha’ entre os dois, que, na prática, debilita o direito de defesa...
R. Dentro da equipe de investigação, que não inclui o Judiciário, contamos com mais de dez órgãos, mais principalmente entre o MPF, a Receita Federal e a PF, existe uma sintonia, uma harmonia e uma sinergia muito grandes. Os agentes se conhecem há mais de dez anos, e se respeitam muito. São pessoas que já trabalharam juntas no caso Banestado. Quanto à atuação do poder Judiciário,
ela é firme, imparcial e temos grande respeito pela atuação dele. Não é feita em harmonia com a investigação, eu não usaria esse termo. O que temos é um perfil de juiz e de tribunais que estão revisando essas decisões que têm uma visão equilibrada da investigação, pessoas que buscam seriedade no processo. Não raramente essas pessoas vão discordar da gente e indeferir diligências e absolver pessoas cuja condenação nós pedimos. Isso já aconteceu ao menos duas vezes com o Moro.
P. Você teme que a Lava Jato seja anulada por problemas formais e de procedimento, como várias outras operações?
R. É impossível prever. Mas todos os cuidados foram tomados para que as investigações tramitassem de modo absolutamente legal, cumprindo os ditames da lei e da Constituição. Nós confiamos que a rigidez desta investigação será reconhecida em todos os tribunais.
Existe o efeito Marcos Valério [publicitário condenado no
mensalão]. Ele foi condenado a altas penas, e isso fez com que ninguém quisesse ser o segundo Valério
P. O fato de que o doleiro
Alberto Yousseff já tinha assinado outro acordo de colaboração e continuou cometendo crimes não pode invalidar sua delação e colocar a operação em risco?
R. Não.
Ele havia feito um acordo de colaboração, que ele descumpriu em parte quando cometeu crimes. Isso levou à quebra do acordo anterior dele, e fez com que sobre ele incidissem novamente as penas e continuassem a tramitar os processos que haviam sido suspensos. Isso por si só não impede a realização de novos acordos de colaboração, desde que preenchidos os pressupostos legais. O acordo tem uma perspectiva utilitária, é preciso pesar os custos e os benefícios para a sociedade. Foram estes acordos que permitiram que uma investigação sobre um esquema que movimentava 25 milhões de reais hoje analise desvios de 6,2 bilhões de reais.
P. De maneira geral, a questão da delação premiada
tem provocado muitas críticas no meio jurídico, com alegações de que as prisões têm sido usadas como ferramenta para obter acordo de colaboração...
R. As prisões só foram decretadas quando estavam presentes os requisitos legais. Se um criminoso comete dez estupros, você não vai mantê-lo solto durante o processo para que cometa o 11o. É preciso proteger a sociedade. E a maior parte das colaborações, mais de 2/3 delas, foram feitas com réus soltos. Aí cai por terra a ideia de que a prisão é usada para obter colaboração. E em todos os casos, sem exceção, quem buscou a colaboração foi a defesa. Jamais o MPF ou a PF buscaram o réu para que ele fizesse o acordo. É uma estratégia de defesa.
Não vou me manifestar quanto à recondução (de Rodrigo Janot), pois isso escapa da minha esfera. Nós temos pessoas muito qualificadas que compõe a lista tríplice. Prefiro não entrar no assunto
R. A colaboração é sempre um ponto de partida, jamais um ponto de chegada em uma investigação. Ela serve para você deflagrar medidas investigativas mais profundas com relação a determinado fato ou pessoa. A investigação só avança na hipótese de serem encontradas provas materiais de que o fato aconteceu e que a pessoa participou do crime. Além de depoimentos que apontavam que a Odebrecht havia se envolvido em crimes, nós temos provas documentais e estratos bancários demonstrando que contas em nome da empresa fizeram depósitos milionários em favor de contas escondidas no exterior em nome de ex-funcionários da Petrobras.
P. Uma das dez medidas propostas pelo MPF é a prisão preventiva para recuperar dinheiro fruto de corrupção e evitar sua movimentação. Vocês não estão fazendo isso na prática?
R. Pior que não. A regra da prisão preventiva é: uma pessoa só pode ficar presa antes da condenação quando você tem um requisito especial. Esse requisito se satisfaz quando a liberdade da pessoa constitui um risco à sociedade. No caso concreto da Lava Jato em diversos momentos esse requisito estava presente. Os crimes envolveram altíssimos valores e as pessoas continuaram a praticar delitos mesmo depois do início da operação. Isso mostrou para gente que o único modo de obstaculizar a continuidade da prática dos crimes era segregando aquelas pessoas. Além disso, em diversos casos os réus destruíram provas e apresentaram documentos falsos em juízo.
P. Mas isso não corrobora a tese de que já estão colocando a medida em prática?
Usando uma analogia do juiz Sergio Moro, você querer colocar sobre a Lava Jato a responsabilidade pelas consequências negativas na economia é a mesma coisa que culpar o investigador porque ele encontrou um cadáver de vítima de homicídio
R. Em um caso concreto, pedimos a prisão porque tínhamos fortes indicativos de que a pessoa tinha milhões no exterior. Depois viemos a comprovar com documentos que esse ex-diretor da Petrobras tinha 20 milhões de euros [cerca de 75 milhões de reais] escondidos em uma conta em Mônaco. Mas o entendimento do
Supremo Tribunal Federal foi de que isso não justificaria a prisão. Acreditamos que ter dinheiro fruto de corrupção escondido deve justificar a prisão preventiva, já que ele pode movimentar os valores e usá-los em uma fuga ou em sua defesa. Por isso propusemos essa medida. Mas não está acontecendo porque não foi esse o entendimento da corte suprema.
P. No pedido de prisão de
José Dirceu, Moro o chama de “criminoso contumaz”. Isso de certa forma não pré-julga o suspeito? Não abre margem para criticas de partidarização do caso?
R. O juiz quando decreta a prisão preventiva de alguém não está afirmando de modo categórico o que aconteceu e não está aplicando pena alguma. É um juízo que chamamos de cognição sumária, uma análise mais superficial do caso. O que ele faz é dizer que existem evidências e indicativos que apontam no sentido de que o suspeito cometeu novos crimes.
P. O senhor acha que a recondução do Procurador Geral da República,
Rodrigo Janot, ao cargo pode virar moeda de troca em acordo político para livrar alguns acusados da Lava Jato?
R. Não vou me manifestar quanto à recondução, pois isso escapa da minha esfera. Nós temos pessoas muito qualificadas que compõe a lista tríplice. Prefiro não entrar no assunto.
Na Lava Jato tivemos bancos que demoraram mais de quatro meses para fornecer as informações de que precisávamos. Enquanto um criminoso faz transações com o click do mouse, nós esperamos quatro meses para receber os dados de uma transferência
R. É como quando um paciente faz uma cirurgia para retirar um tumor: ele passa por um período de convalescência, de recuperação. Na hora isso pode ser pior do que ele não fazer a cirurgia. Contudo, no médio e longo prazo, se ele não fizer a cirurgia o tumor entra em metástases e as consequências serão piores. Ainda estamos fazendo a cirurgia e sofrendo as consequências dela. Não me parece correto o discurso de que a Lava Jato traz prejuízo ao país. O que traz prejuízo ao país é a corrupção, e não a investigação e punição dela. Usando uma analogia do juiz Sergio Moro, você querer colocar sobre a Lava Jato a responsabilidade pelas consequências negativas na economia é a mesma coisa que culpar o investigador porque ele encontrou um cadáver de vítima de homicídio.
P. Existe uma leniência dos bancos e instituições financeiras que facilita a lavagem de dinheiro e o pagamento de propina em contas offshore no exterior?
R. Existem
falhas nos sistemas de compliance (no mundo corporativo, protocolo a ser seguido por funcionários) que merecem ser aperfeiçoadas. Mas as que me preocupam mais são relacionadas aos bancos que demoram para atender ordens judiciais para fornecer informações e documentos. Na Lava Jato tivemos bancos que demoraram mais de quatro meses para fornecer as informações de que precisávamos. Enquanto um criminoso faz transações com o click do mouse, nós esperamos quatro meses para receber os dados de uma transferência. Não é admissível. Precisamos que os bancos colaborem com a prevenção e a repressão à lavagem de dinheiro também através de prestação de informações rápidas.
P. A população tem confiado cada vez menos nos políticos como vetores de mudança...
R. Nós não podemos colocar as nossas esperanças de mudança de um país mais justo com menos corrupção e menos impunidade sobre os ombros de um governante. Isso seria um erro. Devemos colocar nossa esperança sobre um sistema que funcione bem. Sobre instituições e sistemas saudáveis. Já cometemos uma vez o erro de colocar nossa esperança de transformação sobre um governante que disse que caçaria os marajás. E vimos que não deu certo.
P. Qual a relação entre a pequena corrupção do dia a dia praticada pelos brasileiros, como subornar um guarda para não ser multado, e a grande corrupção da Lava Jato?
A Lava Jato, por si só, traz uma esperança. Pela primeira vez na história se atingiu pessoas do alto escalão político e econômico. E há o círculo virtuoso da discussão acerca da corrupção, que hoje é um assunto de bar, que se trata em igrejas, escolas, congressos...
R. O que os estudos mostram é que a corrupção pequena, privada, e a grande corrupção estão intimamente relacionadas. A existência de múltiplas instâncias de pequena corrupção mostra que temos uma cultura que admite a prática. Essa cultura admite ‘gato net’, bater ponto em favor de outra pessoa, pagar para não ser multado, ficar com o troco a mais que recebeu... Temos um ambiente onde passa a ser admissível você tirar vantagem de modo desonesto às custas do bolso alheio. Isso abre as portas para a grande corrupção.
P. No Brasil ainda está longe de zerar a corrupção... Quando a poeira levantada pela Lava Jato começar a assentar, o que vai sobrar de positivo para o Brasil?
R. De acordo com um estudo da Transparência Internacional, que mede a percepção de corrupção, uma espécie de ‘ranking da honestidade’, estamos na 69
a posição. E existem países que reverteram o quadro. Hong Kong, como o Brasil, tinha corrupção endêmica. E hoje o país ocupa a 17
a posição do ranking. Está entre os mais honestos. Como? Uma estratégia de três pilares que envolveu conscientização e educação, fortalecimento de programas de auditoria e aplicação de punição adequada e efetiva para corruptos. No tocante aos níveis de corrupção, a Lava Jato trata um tumor, mas o
problema é que o sistema é cancerígeno. Se nós queremos mudar o sistema, precisamos ir além da Lava Jato para que tenhamos instituições e uma legislação saudável, desfavorável à corrupção e favorável à Justiça. Por isso nós do MPF pensamos e gestamos dez medidas de combate à corrupção. Queremos que elas se tornem lei, acreditamos que se forem aprovadas, teremos bons resultados para diminuir taxas de corrupção e impunidade, que caminham de mãos dadas. Mas a Lava Jato, por si só, traz uma esperança. Pela primeira vez na história se atingiu pessoas do alto escalão político e econômico, comprovando corrupção bilionária. E há o círculo virtuoso da discussão acerca da corrupção, que hoje é um assunto de bar, que se trata em igrejas, escolas, congressos...
